製造物責任」記事に頂いたコメントについて

コメントの流れに沿って

『「知恵袋・・・」さんのコメントへの疑問提示』では、キーワードを主に疑問を纏めましたが、こちらでは頂いたコメントの流れに沿って疑問を提示します。
頂いた命題の検証結果や、コメントを頂いた目的の推論の結果は別に纏めていますので、そちらをご覧ください。

 製造物責任記事  一通目の問い合わせ

以下頂いたコメント順に疑問点を指摘をさせて頂きます。
知恵袋で回答させていただいた者です。

まず言いたいのですが、

「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。

サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」

命令口調で書いた覚えはありませんし、事実を捻じ曲げるのはお止めいただけませんか?
こんな強い論調で書いた事実はありません。

読ませていただきましたが、PL法での解決を目指すのであれば、根本的におかしいです。
製品によって、あなたが負った損害はあるのでしょうか?
消費者が損害を負ったというのならわかります。
あなたは消費者ではないですよね?
むしろあなたは損害ではなく利益を得ている立場でしょうから(修理して代金を消費者に請求して対価を得ている)、PL法での提訴自体がおかいいのです。

だからあなたの立場は、あくまでも自力で製品の問題について立証する立場なんですよ。

誤解しないでいただきたいのですが、あさひ側を擁護するつもりはありません。
私もあさひに自転車を壊されたこともありますし、むしろあさひは嫌いです。

ただ、あなたの問題追及の方向性についてはかなり疑問を持ちましたので、知恵袋で意見させていただきました。
もう少し冷静に、どのような手法で問題を提起していくのが社会的な利益があるのか、考えてみたらいかがでしょうか?
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です。 | 2018年9月19日 (水) 08時50分

この後、暫くの間、製造物責任(PL)法への否定のコメントが続きます。

PL法での解決」や「PL法での提訴」などブログの本文には、全く記載していません。
貴方にとっては、製造物責任(PL)法を否定する為に必要な解釈だったのでしょうか?

そして、私自身もあまり意識はしていなかったのですが、「知恵袋・・・」さんにとっては、製造物責任(PL)法は民法ではなかったのでしょうか?
それにしては、否定に使われている「損害」の言葉が民法と重なります。

PL法での解決を目指すのであれば、根本的におかしいです。
製品によって、あなたが負った損害はあるのでしょうか?
消費者が損害を負ったというのならわかります。
あなたは消費者ではないですよね?
むしろあなたは損害ではなく利益を得ている立場でしょうから(修理して代金を消費者に請求して対価を得ている)、PL法での提訴自体がおかいいのです。


この文章を書き直すと、

製造物責任(PL)法を含む民法での解決を目指すのであれば、根本的におかしいです。
製品によって、あなたが負った損害はあるのでしょうか?
消費者が損害を負ったというのならわかります。
あなたは消費者ではないですよね?
むしろあなたは損害ではなく利益を得ている立場でしょうから(修理して代金を消費者に請求して対価を得ている)、製造物責任(PL)法を含む民法での提訴自体がおかいいのです。
注)損害賠償に関連する民法と表記するのが正解なのでしょうが、貴方の表現に合わせ民法としました。

となりませんか。

この文章は、正しくないですか?
正しいならば、この後、何度か頂いている製造物責任(PL)法を持ち出すのはおかしいとのコメントは、貴方から頂いた命題をも、科学的な証明を求めた根拠の民法の適用が間違いだと、否定していませんか?

「知恵袋・・・」さんの中では、損害という言葉で、製造物責任(PL)法と民法は結び付かなかったのでしょうか?

ご自身が提示された民法では、細かな仮定条件は提示されていませんが、私は原告となりえて、民法の中にありながら、製造物責任(PL)法では原告となりえないとする「知恵袋・・・」さんの思考過程を理解しないと、コメントを読み解くのは難しそうです。

この文章内には民法との表現は有りませんが、「論理の飛躍」で民法が省略されていると推論しています。
だから」の後には、「民法に基づいて」ではなく、別な理由が入ったのでしょうか?

誤解しないでいただきたいのですが、あさひ側を擁護するつもりはありません。
私もあさひに自転車を壊されたこともありますし、むしろあさひは嫌いです。

との記載は、サイクルベースあさひさんとは、無関係な人間ですとの立場の表明ですか?

コメントを頂いた理由を全体から推察すると、サイクルベースあさひさんからのメールを削除することが目的だったようです。
サイクルベースあさひさんのメール削除を求められる、サイクルベースあさひさんとは無関係な「知恵袋・・・」さん、違和感は有りませんか?

命令口調で書いた覚えはありませんし、事実を捻じ曲げるのはお止めいただけませんか?
こんな強い論調で書いた事実はありません。

についても、コメントの解析を進める中で、違和感を感じ始めました。

貴方が命令口調と書かれた知恵袋で頂いた回答の要旨ですが、要約すると普通にこのような文体になりませんか?
貴方がわざわざ、あまり意味のない記載を書かれたのは、私に「知恵袋で回答した者」と思い込ませるためだったのではないですか?
だから「論争の趣旨の扱い」のように答えをはぐらかしたり、疑心暗鬼になられたのではないですか?
あるいは、貴方が纏めても、同じ文章にしかならなかったのですか?

知恵袋の回答で、「民法で」と書かれながら、民法と製造物責任(PL)法が貴方の思考の中で結びついていないと感じるのも、民法が意識の外に在ると考えれば、納得できるのですが、この点についてはいかがですか?

【関連する指摘】
科学的根拠の立証
利益を得ている?
論理の飛躍
あさひさんを嫌ってはいません。
社会的な利益?
論争の趣旨の扱い
製造物責任(PL)法は民法ではない?
製造物責任(PL)法では提訴できないのに、民法では提訴できるのですか?
問題追及の方向性
コメントの目的は公開したサイクルベースあさひさんのメール削除のようです。

コメントの区切り
追記いたします。

まず、あなたは知恵袋のルール違反を承知の上であのようなことをしたのですね。
驚きました。

あと、あなたが書いたURL見ましたが、確かにその記述はあります。
しかしその前の「立証責任」の項目では原告の立証責任について書かれています。

法律の条文を読む限り、PL法では被告に立証責任あるとは書かれていません。
なので一般的な訴訟の原則に基づいて原告に立証責任があると考えるのが通例です。
しかし、ケースバイケースで被告に立証責任があると考えるのも一つの学説であり、あなたが見ているのは「そういう考え方もある」程度の話です。

また、先にも書いたように、あなたには損害があるとは思えないのですが、具体的にどんな損害が生じたと考えているのでしょうか?
投稿: : (180)知恵袋で回答させていただいた者です。 | 2018年9月19日 (水) 09時35分

あと、あなたが書いたURL見ましたが、確かにその記述はあります。
しかしその前の「立証責任」の項目では原告の立証責任について書かれています。


あなたは、知恵袋に回答を下さった「知恵袋・・・」さんですか?
知恵袋で求められたのは、スライムパンク防止剤がバルブを腐食することの科学的証明でした。
製造物責任記事内での挙証責任や立証責任の文言も、それに沿って使っています。

貴方がコメントで記載された「立証責任」は要件事実の立証についてです。
ご自分が、知恵袋の回答で挙証責任という言葉で、何を求めたかをお忘れになったのですか?

それとも、忘れたふりをして、製造物責任(PL)法でも立証責任が有ると言いたくて、立証責任という言葉を科学的な証明から、要件事実の立証にネジ曲げようとされたのですか?

しかし、ケースバイケースで被告に立証責任があると考えるのも一つの学説であり、あなたが見ているのは「そういう考え方もある」程度の話です。
については、私の示した反証を否定されているのでしょうが、意味も良く分かりませんし、根拠となる学説も明示されていません。

製造物責任(PL)法を所管する消費者庁のサイトでの法学者の解説を『「そういう考え方もある」程度の話』と評される貴方は、よほど製造物責任(PL)法に造詣の深い方なのでしょうね。

損害」は受けておりません。
貴方がどんな考え方で、又、民法のどの条文によってかは分かりませんが、当店に原告としてバルブ腐食とスライムパンク防止剤の因果関係の科学的根拠の立証を求められたので、貴方が持ち出された民法の中でも、製造物責任(PL)法では、原告に科学的根拠の立証を求めていないとお答えしただけです。

どのような損害とお聞きになる前に、科学的証明を求められた根拠を示されるべきでは有りませんか?
そして、貴方のほうから、民法上でも損害は受けていないが、民法を適用したのはこういう理由であると、民法を持ち出された理由も明示されるべきでは有りませんか?

【関連する指摘】
ネット上の情報が必ずしも正しいと考えるのは危険だと考えています。
製造物責任(PL)法は民法ではない?
原告の立証責任範囲(PL法)
製造物責任(PL)法では提訴できないのに、民法では提訴できるのですか?
当店が提示した反証

コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 16時08分
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 19時13分


コメントの区切り
ご返答ありがとうございます。

>知恵袋で回答させていただいた者です。さんの言葉で頂いたコメントの趣旨を纏めて戴けますか?

すみません、この文章の意味がよくわからないのですが、何を纏めればいいのでしょうか?
何を要求されているのかよくわかりませんが、合っているかはわかりませんが知恵袋で当方が書いた内容という意味でしょうか?

もしそうであれば、こちらが言いたいのは『示せ』などと命令した覚えもないという意味です。
『こうしたほうがいいのでは??』という提案はいくつか差し上げましたが、命令調で書いた事実はないという意味です。

もしこの件でなければ、何を纏めて欲しいのかもうちょっと補足願います。

PL法での解決は目指していないとのことですが、そもそも

>製造物の欠陥の有無の立証責任は製造業者等にあること

これ自体が必ずしも正しくないのです。
製造業者に立証責任があるという法律ではないですよ??
立証責任はあくまでも消費者ですが、ケースバイケースで消費者が立証困難な事案では必ずしも消費者側の立証が必要ではないというのが通説です。

法律の条文はお読みになられましたでしょうか?
どこにも製造者の立証責任に触れた項目はないはずですが・・・

PL法での解決について述べたのは、あなたが急にPL法を持ち出してきたので、『そういう方向性なんだな』と理解したまでです。
PL法での解決を目指していないなら、なぜ急にPL法を持ち出したのでしょうか?

一通りブログを拝見させていただきましたが、あなたがどういう解決をしたいのかよくわかりませんでした。
過去にあさひに損害賠償(修理費用)を求めた経緯があることを読みましたので、そういう方向性なんだなということは理解しています。
どんな解決を求めているのでしょうか?

あとそちらのブログにお邪魔している身ですので、もし邪魔だとか思うようでしたら言ってくださいね。
言ってくだされば二度と書き込みしません。

以上、よろしくお願い申し上げます。
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月19日 (水) 21時34分
あなたも要件事実の立証についてコメントされるのですか?
立証責任という言葉で、「要件事実の立証」と「因果関係の科学的証明」を混同していることにお気づきですか?

立証責任はあくまでも消費者です」とは因果関係の科学的証明の話ではないですね。
製造業者に立証責任があるという法律ではないですよ??」とは因果関係の科学的証明についてですか?

立証責任はあくまでも消費者ですが、ケースバイケースで消費者が立証困難な事案では必ずしも消費者側の立証が必要ではないというのが通説です。
とは貴方からは根拠は示して頂けませんでしたが、「一応の推定」のことでしょうか?
原告は、経験則上、欠陥の具体的な原因事実を推認させる「不相当に危険な製造物の性状」の存在を主張立証することができれば、欠陥の存在について一応の推定が成立し、その推認を 破るに足りる事実を被告が主張立証できない限り、欠陥の存在が認められるものと解すべきである。

「製造物責任法における立証責任」より引用

消費者保護のために、訴訟要件を「一応の推定」で良しとしたのが、製造物責任(PL)法ではないのですか?

『そういう方向性なんだな』と理解したまでです。」とありますが、何故、問いかけを頂けずにあなたが勝手に判断されるのでしょう?
不明点を確認してから議論を進めれば、誤解を解くための余計なやり取りもないと思うのですが、問われているるのは、あなたの思い込みの結果に基づく詰問では有りませんか?

貴方の中での議論とは、相手を遣り込めることですか?お互いの認識の不一致を正しながら一致点を見出すための議論ではないのですか?

コメントの纏めについてですが、「この文章の意味がよくわからない」と言われ、「何を纏めればいい」とも言われていますが、貴方が理解されている通りで間違いはないので、良く分かっておられるのだと思います。
ほかの件では、勝手に理解して話を進められる貴方が、ここまで理解されて、纏めて下さらないのは、纏めるお気持ちがないということでしょうか?

【関連する指摘】
損害賠償
論争の趣旨の扱い
ネット上の情報が必ずしも正しいと考えるのは危険だと考えています。
議論を止めるチャンス
通説の根拠
製造業者への免責事項
原告の立証範囲は
要件事実の立証 ・問題追及の方向性
権限(根拠)に基づく請求と、権限不要な請求(要望)

コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 21時50分
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 23時22分
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 23時36分


コメントの区切り
ご返答ありがとうございます。

まず纏めについてですが、私が言いたかったことは【命令口調で書いた覚えはない】ということだけであって、あなたが書いた内容とほぼ同義です。
「示せ」と私が書いたとしたら、知恵袋のやり取りを見ていない方からしたら、荒々しい無理難題を押し付ける無法者のように思われませんか?
私が書いたのは、あくまでも命令系で迫ったことはないということだけを明確にしたかったのです。

次にPL法に付いてですが、その前に書きます。
ネット上の情報が必ずしも正しいと考えるのは危険だと考えています。
貼っていただいたリンク先は政府関係機関のURLのようですが、意訳が入っているため読み違いされているように感じるのです。

法律の条文はこちらです。
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=406AC0000000085&openerCode=1
あのこら注→https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=406AC0000000085_20200401_429AC0000000045に変わっています)
立証責任が製造者にあるとはどこにも書かれていません。
そして第6条に製造者の賠償責任は民法にと書かれています。

民法から考えるとわかるのですが、製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法です。
それに対して製造者の立証責任というのは、あくまでも抗弁のための立証責任なわけで、簡単に言うと【消費者側が欠陥だと訴えてきたことに対し、反論するために立証する】というだけの話なわけです。

これはどんな裁判でもそうだと思いますが、消費者がAという製品は欠陥で、製品の欠陥により財産の損害が生じたと因果関係を立証してきたことに対し、製造者側は反論するために欠陥品ではない立証をするというだけの話です。

つまりは製造者側が【欠陥品ではないという立証】をしない限り、抗弁としては不十分であるということです。
これには開発危険の抗弁、つまりは製造時の科学的、技術的な知見によって欠陥があると認識できなかったかどうかが問題なわけです。

あなたが求めていることはよく理解できました。
私はロードバイクにもママチャリにも乗りますが、パンク防止剤なんぞ入れません。
害しかないと思っているからです(チューブレスタイヤのシーラントを除く)。

ですがあなたのやり方では名誉棄損業務妨害などの問題が生じませんか?
最初にあさひに支払いを求めた件は、あなたも間違いだったと分かると思うんです。
理由は単純で、あなたがあさひに請求する権限がないからです。
あなたには損害が生じていませんので、ここがまず無理な話だったと思うのです。

なのでもしきちんとやるのであれば、あなたが製品の欠陥と因果関係を立証し、それこそ販売差し止め請求などをすべき話ではないかと思うわけです(絶対に勝てないと思いますが)。

以上です。
投稿:(236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 01時03分
纏める対象を聞いて下さったので、纏めて頂けるかと思ったら、結局は纏めて頂けないのですね。
貴方のお気持ちの揺れは、何に起因するのでしょう?

『こうしたほうがいいのでは??』という提案はいくつか差し上げました」と前のコメントで書かれていましたが、何故、提案内容を明示して頂けないのでしょう?

あなたが書いた内容とほぼ同義です。」とコメントを頂きながら、
後になって、「これは知恵袋で書いた内容のほんの一部に過ぎませんよね。
との非難めいた指摘を頂きました。
もう少し、ご自身のお言葉に責任を持って頂きたいです。

意訳が入っている」とは、法学者による法解説を指しておられますか?
そして第6条に製造者の賠償責任は民法に」と「民法から考えるとわかるのですが」は製造物責任(PL)法と民法の関係性を示唆してくださったのですか?

民法から考えるとわかるのですが、製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法です。
製造物責任(PL)法以外に欠陥を責任要件とした民法の規定はあるのですか?

製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法です。
は、欠陥を責任要件としているのは、製造物責任(PL)法しか有りませんので、正しくは
製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法製造物責任(PL)法です。
ではないですか?

製造物責任(PL)法は民法の特則ですと気づいて頂ければ、民法では原告となりえて、製造物責任(PL)法では、原告となりえないとの貴方の主張の矛盾にも気が付いて頂けたのではと思います。

知恵袋で求められたのは、スライムパンク防止剤がバルブを腐食することの科学的根拠の挙証でした。
また言葉を変えて要件事実の立証についてコメントされるのですか?
次々に立ち代わりとの印象を受けるのは私だけですか?

「きちんとやる」とは、名誉棄損業務妨害などの問題がなければ良いのですか?
貴方は貴方の疑いだけで問題だと書かれているようです。
私のやり方のどの部分が、名誉棄損や業務妨害に当たるのか、根拠も明示せず人を犯罪者扱いされるのですか?

【関連する指摘】
権限(根拠)に基づく請求と、権限不要な請求(要望)
不当な請求
サイクルベースあさひさんのメールの価値
無理難題を押し付ける無法者
当店の不法行為(業務妨害)?
法的に解決を目指す
ネット上の情報が必ずしも正しいと考えるのは危険だと考えています。
販売差し止め請求
パンク防止剤の害?
問題追及の方向性
論争の趣旨の扱い
・何を言わんとされているのでしょう
・当店の不法行為(名誉棄損)?
腐食したバルブコアの存在はご存じなのですね


コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 01時12分
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 01時36分
投稿: トンサン | 2018年9月20日 (木) 05時49分
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 07時48分


コメントの区切り
あのこら さん

立証責任についてご納得されてないように感じますので補足いたします。

あのこらさんが貼ったリンク先にある文章はある意味では正しいです。
ですがあくまでも製造者の立証責任というのは、原告の訴えに対する反論という意味合いでしかありません。
あくまでも欠陥と損害の因果関係の立証をしないといけないのは原告側です

例えばですが、【A社のチューブを前輪に入れた結果、チェーンが外れた】という支離滅裂な訴えがあったとします。
これに対し製造者側には反論として立証する責任があるのですが、そもそも原告側が理論整然と製品の欠陥に対する指摘と、チェーン外れの因果関係について立証しない限り、訴訟では勝てないのはお分かりになりますでしょうか?
そうじゃないと支離滅裂な訴えが横行しますよね。
そもそも【無いもの】についての科学的な立証は困難です。
こんな訴えでも製造者に立証責任を負わせるなら、企業への嫌がらせも横行しかねません。

知恵袋でも書いた内容ですが、結局あのこらさんは自力で科学的に立証するしかないんですよ。
あのこらさんが急にPL法を持ち出すから議論がおかしくなっていますが、あのこらさんはPL法上の被害者にはなり得ませんので、この法律を持ち出す時点で不適切です。
自分で科学的に立証というのは、PL法ではなく民法上の問題と解釈すべきだからです。

トンサンさん

纏めていただいたのはありがたいところですが、そのまとめでは不十分です。
トンサンさんが私のまとめとして書いたのは、私の主張の一部でしかなく、最終的な主張の過程にすぎません。

あのこらさんは【検索順位が上がること】を一つの目標としているようですが、私が調べた範囲では【自転車 パンク スライム】などといったキーワードでしか上位表示されていないように感じます。
スライムに関するウェブサイトは、私が見た範囲では少数です。
こういったキーワード自体検索ボリュームがほぼゼロに等しいと思われますし、このキーワードで上位表示するサイトを作ることは簡単にできます。

検索ボリュームがほとんどないであろうキーワードの上位j表示をしても、社会的にはほぼ意味をなさないと思うんですね。
あさひでスライムを入れるかどうかを問われるのも、自転車の購入を決めた後に店員から聞かれると思うのですが、恐らくですが即座にネットで調べる人自体も少数派でしょう。

これが例えば【あさひ】というキーワードで上位に表示され、あさひで買うときは気を付けましょうという話であれば一般ユーザーへの注意喚起になり社会的に意味があると思うのですが、それが達成された際は名誉棄損業務妨害といった問題になるでしょう。 ですから根本的な問題追及のやり方に疑問を感じるというのが私の意見です。
投稿:(163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 11時06分
立証責任についてご納得されてないように感じますので補足いたします。」とは、特に異論を唱えたわけではないのですが、何を持って納得していないと感じて頂いたのでしょう?

、「リンク先にある文章はある意味では正しい」とのコメントを頂きました。
補足ではなく、
「法律の条文を読む限り、PL法では被告に立証責任あるとは書かれていません。
なので一般的な訴訟の原則に基づいて原告に立証責任があると考えるのが通例です。
しかし、ケースバイケースで被告に立証責任があると考えるのも一つの学説であり、あなたが見ているのは「そういう考え方もある」程度の話です

投稿: : (180)知恵袋で回答させていただいた者です。 | 2018年9月19日 (水) 09時35分
>製造物の欠陥の有無の立証責任は製造業者等にあること

これ自体が必ずしも正しくないのです。
製造業者に立証責任があるという法律ではないですよ??
立証責任はあくまでも消費者ですが、ケースバイケースで消費者が立証困難な事案では必ずしも消費者側の立証が必要ではないというのが通説です。

法律の条文はお読みになられましたでしょうか?
どこにも製造者の立証責任に触れた項目はないはずですが・・・


立証責任が製造者にあるとはどこにも書かれていません。
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月19日 (水) 21時34分
「民法から考えるとわかるのですが、製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法です。
それに対して製造者の立証責任というのは、あくまでも抗弁のための立証責任なわけで、簡単に言うと【消費者側が欠陥だと訴えてきたことに対し、反論するために立証する】というだけの話なわけです。

これはどんな裁判でもそうだと思いますが、消費者がAという製品は欠陥で、製品の欠陥により財産の損害が生じたと因果関係を立証してきたことに対し、製造者側は反論するために欠陥品ではない立証をするというだけの話です。」
投稿:(236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 01時03分
頂いたこれら三個のコメントは的外れだったと認めて頂いたのですね。

貴方ご自身が、コメントを書かれる中で気づかれたのなら嬉しいですが、私から特に指摘したわけでもないのに、どのようにして気づかれたのですか?
補足という言葉も併せて考えると、複数の思考が同時進行しているように感じます。

でも、又、要件事実の立証についてコメントされるのですか?
貴方が、知恵袋で求められたのは、スライムパンク防止剤がバルブを腐食することの科学的根拠の挙証でした。

私からは、製造物責任(PL)法では、科学的な立証を求められていないと述べさせて頂きました。
貴方からは、科学的根拠の立証を求めるのは、民法のこの条項によるものであると、明示されるべきではないのですか?

PL法ではなく民法上の問題と解釈すべき」と書かれていますが、製造物責任(PL)法は民法の特則です。
この言葉は、それをご存じなく書かれたものですか?

そもそも原告側が理論整然と製品の欠陥に対する指摘と、チェーン外れの因果関係について立証しない限り、訴訟では勝てないのはお分かりになりますでしょうか?
を含む文章については、何を言わんとされているのでしょう支離滅裂な訴えの扱い論理の飛躍で指摘をさせて頂いています。

そもそも【無いもの】についての科学的な立証は困難です。」は間違った記述ではないですか?
科学的な立証ではなく、立証そのものが困難と記すべきだと思います。

そして、因果関係の科学的立証には、貴方のご指摘によれば、「無いことの証明」も必要なのですよね。
貴方は、対象となる人(法人)によって、無いことの立証を求めたり、無いことの立証を拒否されたりされるのですか?

あさひでスライムを入れるかどうかを問われるのも、自転車の購入を決めた後に店員から聞かれると思うのですが、恐らくですが即座にネットで調べる人自体も少数派でしょう。
スライムパンク防止剤の販売についてお詳しいようですが、経験談でしょうか?

【関連する指摘】
腐食したバルブコアの存在はご存じなのですね
命題の検証
当店の不法行為(名誉棄損)?
何を言わんとされているのでしょう
当店の不法行為(業務妨害)?
製造物責任(PL)法は民法ではない?
要件事実の立証
原告の立証範囲は
支離滅裂な訴えの扱い
製造物責任(PL)法では提訴できないのに、民法では提訴できるのですか?
論理の飛躍
社会的な利益?
問題追及の方向性
自然科学的立証

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投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 13時41分


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あのこら さん

訂正の件ですが、こちらの主張は繰り返しますが命令調で書いていないという点だけですので、その件については既に回答済みです。

>PL法に基づいて訴訟を起こす場合は、因果関係を原告が立証すればよく、科学的に立証する必要はないと言うこと自体は正しいと認識して頂けたのですね。

どうもご理解いただけないようで驚いていますが、「裁判を起こすことだけ」ならそれで可能でしょう。
しかし現実問題として、それでは勝てないという可能性が高いという意味で書いています。
製造者側も自分に有利な実験方法を選択してテストするかもしれませんし、原告が科学的に立証できない限りは難しいのが現実です。

そもそもですが、何度も書きますが製造者側の立証というのは、あくまでも原告の訴えに対する反論のための立証です。
製造者側は全力で反論したいわけで、そこに対して経験や偶然による損害を訴えても、勝てる見込みはないでしょう。

それをご理解いただいていないように感じます。

また書きますが、そもそもPL法上の被害者に該当しないあのこらさんが、PL法を持ち出す時点で的外れであるということを書いています。
そもそもPL法自体について論ずることに、この場面では意味をなさないと感じるのですが、どういう意図があってPL法を持ち出しているのでしょうか?
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 14時31分

「裁判を起こすことだけ」ならそれで可能でしょう。』と製造物責任(PL)法では、欠陥の科学的証明を訴訟要件としていないことを理解して頂ければ十分なのですが、

しかし現実問題として、それでは勝てないという可能性が高いという意味で書いています。

裁判で勝つことを目的としていない当店に、裁判で勝つためとの条件が何故出てくるのか、理解に苦しみますし、

更に言わせて頂ければ、
それでは勝てないという可能性が高い
とは、何か、可能性を語られる、スライムパンク防止剤による腐食を争った事例や根拠をお持ちなのでしょうか?

製造者側も自分に有利な実験方法を選択してテストするかもしれませんし、原告が科学的に立証できない限りは難しいのが現実です。
現実とは、そのようなご経験がおありなのですね。
経験者からのアドバイスであれば、素直に聞かせて頂きますので、もう少し詳細をお教えください。

支離滅裂な訴えの扱い製造物責任(PL)法の趣旨 で指摘させて頂いたように、前提が間違っている記載では、勝てない理由が分かりませんし、科学的な証明が必要な理由も理解できません。

もう一つ書くならば、【無いこと】を立証することは事実上不可能です。
だから腐食が起こらないとは証明できませんので、あさひはそう書いただけだと捉えるのが一般的な考え方ですよ。
(2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 14時00分
こちらでは、腐食が起こらないことの証明は出来ないと、述べられていますが貴方の中ではどちらも共存できるのですか?
因果関係の立証に対する反証でもう少し指摘させて頂いています。

因果関係が証明された事象に対して、「反証が提示される可能性が高い」と思考出来る貴方はどのような思考回路をお持ちなのですか?、

経験や偶然による損害」については、製造物責任(PL)法の趣旨に反すると指摘させて頂きます。

そもそもPL法自体について論ずることに、この場面では意味をなさないと感じるのですが、どういう意図があってPL法を持ち出しているのでしょうか?
「知恵袋・・・」さんが、科学的な立証を求める根拠に民法を持ち出されたの同じ意図だと思います。
貴方は、ご自身の意図も忘れられた「知恵袋・・・」さんなのですか?

【関連する指摘】
 ・論争の趣旨の扱い
 ・製造物責任(PL)法は民法ではない?
 ・製造物責任(PL)法の趣旨
 ・経験談と経験則

コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 14時45分


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あのこら さん

>命令口調は改まったと認めて頂けますか?

そこにこだわる理由は何かあるのでしょうか?
何の意図があってそこにこだわるのか理解できませんし、何度も書いているようにその件は回答済みです。

問題の本質はそこにはないので、意味も意図もわからないことを要求されても答えません。

議論する気がないようでしたら、ここで失礼させていただきます。
正直申し上げますと、最初から書いているように、あのこらさんの問題追及の方法には相当な疑問があります。
それに対して全く関係ないPL法を持ち出してきて議論を逸らそうとするあたりに、真摯な姿勢を感じないのです。
投稿(168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 15時38分
拘っておられたのは、貴方ではないのですか?
最初に頂いたコメントの冒頭の記述でした。

余程、意に反した記述だったのだろうと、「貴方の言葉での纏めに改めます」とお伝えしましたので、直ぐに纏めて下さるものと期待したのですが、なかなか纏めて下さらず、こちらとしては議論の根幹なのに、本当にこれでいいのと不安を抱えたたままでした。

問題の本質はそこにはない」ならば、何故わざわざコメントを頂いたのでしょう?
頂いたコメントと、お返ししたコメントに対する結果に失望しています。
答えません」とのことで、答えることで、貴方にとっての不都合が有るのかと、邪推してしまいます。
そんなに難しいことをお願いしたのですか?

議論する気がないようでしたら、ここで失礼させていただきます。
貴方から望まれた議論ですので、貴方が決められればそれで良いと思います。

最初から書いているように、あのこらさんの問題追及の方法には相当な疑問があります。
ならば、何故曖昧な問題追及などという言葉ではなく、纏めで具体的に示して頂けなかったのですか?

最初のコメントで記載された、「問題追及の方向性」と今回のコメントの「問題追及の方法」は同じ意味なのですか?
「投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 23時22分」でお答えした通り、解決など目指しておりませんし、気づいた問題を提示しているだけです。
「問題追及」とは、具体的に何を指しておられるのでしょう?

それに対して全く関係ないPL法を持ち出してきて議論を逸らそうとする
民法によるとして、バルブの腐食とスライムパンク防止剤の因果関係の科学的証明を求められた貴方が、バルブの腐食とスライムパンク防止剤の因果関係の証明について話すのに、製造物責任(PL)法を、全く関係のないものと断じられる姿勢が理解できません。

しかもこれまでの議論では、科学的証明を求められた根拠については述べられず、要件事実の立証についての指摘と製造物責任(PL)法では、原告適格がないとの話ばかりです。
何故、製造物責任(PL)法ではなく、民法のこちらの条項を適用して、科学的証明をすべきとの指摘を頂けなかったのですか?

【関連する指摘】
 ・議論を止めるチャンス
 ・議論の概念が異なるようです。
 ・貴方の考え方を押し付けないでください。
 ・問題追及の方向性
 ・欠陥責任の明文化
 ・論争の趣旨の扱い

コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 16時20分
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 17時35分


コメントの区切り
正直なところ、もう書くのはやめようと思っていましたが、思うところがあって書きます。


>改めてお聞きしますが、求めておられるのは、科学的立証ですか、因果関係の立証ですか?

まず、もう少し冷静になられたほうがいいのではないかと思うんです。
私が求めたのではなくて、あのこらさんの問題追及方法がおかしいと思うので、法的に解決を目指すなら法律に則るべきでしょう、というのが私の意見です。

せっかく書いていただいたので書かせて頂きますが、

>因果関係の立証でよろしければ、
  「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか?

これではスライムが腐食を誘発する説明にはなっていないのはお分かりになりますでしょうか?
因果関係にも触れていませんし、立証というには程遠いです。

科学的立証であれば、
「チューブのバルブに使用されている、真鍮(黄銅)は、常温の乾燥空気中では、腐食しない。
腐食の状態からは、酸性液中で溶解腐食したものである。」
ではまだ不足かな
これを、スライムパンク防止剤中のどの成分が酸性を示し、真鍮(黄銅)が腐食されたかまでを求められますか?

これは立証ではありません。
教科書に書いてあるようなことを述べただけに過ぎません。
これでは単に化学の説明しただけであって、立証にはならないということをお分かりになりますでしょうか?

立証という意味を理解されていないので、話がかみ合わないのではないかと思いました。

そこから下に書いてあることについては、【因果関係の立証】という言葉がいくつか出てきますが、そもそも因果関係を立証してないので意味をなしていません。

単に腐食したという事実を述べたり、経験談では立証にはならないのですよ。

話が前後しますが、

>PL法についても、大いに関係が有りますので

どこがどう関係しているのか、全く分からないのです。
製造物の欠陥について問いたい場合、必ずPL法に行くわけではないですよね。

>民法の原告でも有りませんし、刑事告訴を行ったことも有りません。
それなのに、私に挙証責任を求められるのは、何か根拠があってのことですか

民法の原告、という表現の意味がわからないので答えようがないのですが、民事訴訟の原告という意味でしょうか?
あとこの件、刑事告訴って何の犯罪を想定しているのか理解できません。

そしてあなたに立証しろと求めているのではなく、あなたの方向性で活動することの社会的な意義がわからないので、もう少しお考えになられたほうがいいのでは?という提案です。
スライムがダメだというなら、もっときちんとした活動をすれば社会的な意義が出てくると思うのですが、大変失礼なことを承知で書きますと、負け犬の遠吠えとでもいいましょうか。
あさひに相手にされなかったから、ネット上で憂さ晴らししているようにしか見えないのです。

実際、そうですよね。
あさひに対応してもらえていればこのようにはなってなかったでしょうし、なぜあさひが相手にしてくれなかったのかを考えないと、繰り返し失礼申し上げますがネット上で憂さ晴らしにしかならないんですよ。

恐らくですが、今後あさひがあなたに対してアクションする可能性は極めて低いでしょう。
無意味だからです。
こんな方法ではあさひには全くと言っていいほどダメージも与えられないでしょうし、スライムが害だという啓蒙にも、社会全体のごくわずかな層に伝わるかどうかにしかならないでしょう。
これには、多くの一般人がママチャリの細かい事象については無関心だということも含めて書いています。

ですので、もう少し冷静になって考えたほうがいいのではないかというのが今の私の意見です。

大変失礼ばかり書きましたが、これ以上の議論は全くかみ合っていないので無意味だと思います。
法律で行くなら法律の考え方を、科学で行くなら科学的な立証方法を、ネットではなくきちんと勉強されたほうがいいともいますので、これで失礼します。
もう返答はしません
あさひもこのように、これ以上の議論は無意味だと打ち切られたのですよね。
なぜあさひに相手にされなかったのかその意味を考えないと、社会には伝わらないと思いますよ。

以上、失礼しました。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 23時19分
>改めてお聞きしますが、求めておられるのは、科学的立証ですか、因果関係の立証ですか?

まず、もう少し冷静になられたほうがいいのではないかと思うんです。
私が求めたのではなくて、あのこらさんの問題追及方法がおかしいと思うので、法的に解決を目指すなら法律に則るべきでしょう、というのが私の意見です。

貴方の意見とは別な、立証を求めるコメントも頂いています。

貴方は、スライムパンク防止剤がバルブ腐食することの科学的証明を求められた「知恵袋・・・」さんではないのですね。
ならば、何故、「知恵袋・・・」さんのライター名でコメントを書かれているのでしょう?
紛らわしいので、別なライター名を名乗って頂きたかったです。
同様の趣旨でコメントを頂いているようなので、指摘はさせて頂きます。

正直なところ、もう書くのはやめようと思っていましたが、思うところがあって書きます。」とのことで、過去にもコメントを頂いているようです。
貴方のコメントがどれなのか、明示をお願いしたいです。

問題追及方法」と「法的に解決」の関係性も分かりません。
問題追及方法として、メールの公開を指しているとの推論はしましたが、ここでは別な意味で使われているのでしょうか?
同じ言葉を具体的な指摘のない文章内で、いろんな意味で使われては、貴方の意図を理解することは、私の日本語能力では不可能です。

法的な解決など目指していない当店に、「法的に解決を目指すなら」と書かれる意図も分かりませんし、「法律」も何を示しているのか、具体的に見えません。

意見とは、もっと具体性を持たないと、相手には伝わらないとは思われませんか?
これは提案ではなく、貴方しか答えを知らないなぞかけです。

途中からコメントを頂くにしても、今までのコメントを読んでからコメントするのが礼儀ではないですか?
法的な解決を目指していないことは、過去にコメントで明示しています。

「立証という意味を理解されていないので、話がかみ合わないのではないかと思いました。
については、今となっては、同感です。

そこから下に書いてあることについては、【因果関係の立証】という言葉がいくつか出てきますが、そもそも因果関係を立証してないので意味をなしていません。
については、
「私は、因果関係の立証に基づいて・・・」から始まる文章を示されているのでしょうか?
はぐらかさないで欲しいです」でも指摘しましたが、根拠なく因果関係を否定するのみではなく、挙証責任の根拠の提示も忌避されましたが、本当の「知恵袋・・・」さんでないなら、聞いても無駄ですね。

「因果関係の立証」は、一か所しか記載が在りません。いくつかとはどれを指しているのでしょう?

民法の原告、という表現の意味がわからないので答えようがないのですが、民事訴訟の原告という意味でしょうか?」
原告という表現を使われたのは「知恵袋・・・」さんです。
民法に則って、科学的な根拠を求められたのも「知恵袋・・・」さんです、表現に難が有っても、「知恵袋・・・」さんには理解できるでしょうが、民事訴訟の原告と理解されながら、お答えを頂けなかったのも、途中参加の貴方には答えようが有りませんね。

そしてあなたに立証しろと求めているのではなく、あなたの方向性で活動することの社会的な意義がわからないので、もう少しお考えになられたほうがいいのでは?という提案です。
提案頂くのは、具体性が有れば歓迎するのですが、「方向性で活動すること」の具体像が見えません。
折角のご提案ですが、有益に活用できません。

ネット上で憂さ晴らし」
こんな方法ではあさひには全くと言っていいほどダメージも与えられないでしょうし、スライムが害だという啓蒙にも、社会全体のごくわずかな層に伝わるかどうかにしかならないでしょう。
貴方の個人的な感想を述べられるのは、貴方の自由です。
でも、貴方の感想が全ての読者の代弁のように書かれるのはいかがなものでしょうか?

【関連する指摘】
 ・論争の趣旨の扱い
 ・問題追及の方向性
 ・あさひさんを嫌ってはいません。
 ・社会的な利益?
 ・議論を止めるチャンス
 ・ネット上の情報が必ずしも正しいと考えるのは危険だと考えています。
 ・経験談と経験則
 ・新たな議論?
 ・あさひさんに相手にされなかった?
 ・議論は無意味?
 ・立証とは
 ・読解不能
 ・法的に解決を目指す
 ・はぐらかさないで欲しいです。
 ・自然科学的立証
 ・何を言わんとされているのでしょう
 ・欠陥責任の明文化

コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 01時44分
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 09時05分


コメントの区切り
もう書かないと宣言したところ申し訳ありませんが、あまりにひどいと思ったのでこれが最後と断った上で書きます。

>あなたが
>まず纏めについてですが、私が言いたかったことは【命令口調で書いた覚えはない】ということだけであって、あなたが書いた内容とほぼ同義です。
と言われた、
「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
からかわっていませんか?

これについて。
まず知恵袋でやり取りした内容がベースだというのはお互いに理解していると思うのですが

>「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」

これは知恵袋で書いた内容のほんの一部に過ぎませんよね。
もちろん、命令調では書いていませんよ。

このブログの記事を最初に見たとき、一部分だけ切り取って、さらに全く無関係のPL法を書いているのを見て、思ったことがあります。
この人はわざと自分に有利な記述を探して反論するタイプなのか、もしくは冷静さを失っていて文章をすべて読まずに解釈する人なのか、と。

それがどっちであろうと、こちらとしては呆れていたのが本音です。
なので急に出してきたPL法についての矛盾点と、命令調はしてないでしょ?ということ、最後にそれらを総括しながら知恵袋で書いた内容も含めて書いた次第です。

たぶんお分かりになれないと思うので書きますが、

>因果関係の立証でよろしければ、 
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか?

これが【スライムはバルブの腐食を誘発する】ことの因果関係を示していないことはお分かりになりますよね。
ここがわからないようでしたら何を言っても無駄だと思うのですが、上の文章で示したのはバルブの腐食が発生していないという経験談の披露です。
スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。

科学的立証についてもそうです。
あなたが示したのは、単に化学反応についての教科書レベルの話をしただけで、何の立証もしていないですよね。
どのような実験を行ったのか、その実験自体の信頼性はどれくらいあるのか、ほかの要素に左右されるのか、サンプル数はどれくらいで実験したのかなどそういう過程を経て立証ですよね。
単に化学反応を教科書から引っ張ってきて立証だなんて言われても、誰も信用しませんよ

例えば、あなたが過去にスライム入りチューブでバルブの腐食が認められたケースが30事例あったとします。
それが偶然性を排除していると言い切れます??
スライム入りで全く腐食が発生していないバルブがあるかもしれませんよね?
たまたまあなたが見た30件が腐食していただけという偶然性を排除できますか?

さらに言うと、それがスライムを入れてからどれくらいの期間で発生しているのか、チューブ自体の使用年数はどうだったのか、お客様の使用環境はどうだったのかなど様々な要素で変わるわけですよね。
チューブにも耐用年数があると思うのですが、チューブメーカーがどのように定めているのかは知りません。
もしチューブメーカーがチューブの耐用年数を定めていたら、耐用年数を超えてから発生したバルブの腐食についてはそもそも耐用年数を超えているのでスライムの影響があったとしても関係ないですよね?

そういうところまで検討しているのか、相当に疑問だということです。

結局あなたがPL法を持ち出した理由はわかりませんし、お尋ねしても答えていただけないようですが、あなたは被害者ではないのでPL法は関係ありません。
製品が欠陥だと思う場合でも、PL法ではなくほかの法律での争いになります。

そうなった場合、PL法が関係ないのであなたがスライムの欠陥性を主張するのであれば、あなた自身があらゆる角度から検証して立証しないと、何の意味も持たないのですよ
むしろ業務妨害とか名誉棄損になりうる可能性すらあることは前に述べた通りです。

訴えられることを承知でやっているというニュアンスもありましたが、単に経験だけ述べて立証していないものを社会が信じるほど、世の中はアホではありません

そういうことを総括して、私が失礼を承知で書いたのは負け犬の遠吠え、憂さ晴らしと書いた次第です。
失礼を承知で書きますが、社会的にはそういう評価にしかならないのですよ。
立証できていませんから。

あさひに相手にされなかった理由はお考えになったことはないですよね。
一番大きな理由は、あなたに請求する権利がないからですよね。
消費者からの請求なら、消費者自体が損害を被ったのであれば請求する権利があると言えます。
あなたがお客様に請求せず、あさひに請求するのは筋が通っていないですよね。
それは単に、お客様に値引きのようなイメージでサービスしただけの話であって、それを無理矢理あさひに転嫁しただけです。
本来お客様に請求するべきものを、あさひが肩代わりする理由がないんですよ。
もしお客様の代理人と思ってやったなら、違う法律で問題を生じる危険性もありますし。

あなたの【スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合わせと回答】というページで、あなたは【バルブ腐食の原因はスライムだと断定しておりますが】と書いていますが、こういうところにも根拠がないですよね。
どういう手法でバルブ腐食の原因がスライムだと断定できたのでしょうか?
根拠を示さずに請求しても、却下されるのは当たり前です。

法的にもおかしい上に、根拠も提示しないのですから、あさひからしたら言いがかり以上の意味を持たないわけです。
言いがかりに対して、普通は議論するだけ無駄だと思いますよね。
水掛け論にしかなりませんから。
だから最初からあなたがこういう根拠があるんですよと法的にも科学的にも耐えられるものを提示しないと、相手にされなくて当然です。

そして言いがかりの交渉に失敗したので、ネット上で憂さ晴らししているようにしか見えないというのが私の意見です。

失礼を承知で書きましたが、今までの流れ上ご理解いただけないと思いましたので、以前よりは詳細に説明したつもりです。
これが最後ですのでもう書くつもりもありません。

一つだけご忠告申し上げますと、こんな件に力を注ぐのなら、ご自身の仕事をしっかりされたほうがいいのではないでしょうか?
ブログ記事見て、ブレーキワイヤーの止め忘れでお客様から連絡が・・・みたいなのありましたが、下手したらお客様が死んでしまう話です。
ウッカリで言い訳できるレベルを超えています。

以上、失礼なことや生意気なことも含めて書きましたが、問題があるようでしたら削除願います。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分
まず知恵袋でやり取りした内容がベースだというのはお互いに理解していると思うのですが
貴方は、どの「知恵袋・・・」さんなのですか?
ただ、あなたの問題追及の方向性についてはかなり疑問を持ちましたので、知恵袋で意見させていただきました。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です。 | 2018年9月19日 (水) 08時50分
もしそうであれば、こちらが言いたいのは『示せ』などと命令した覚えもないという意味です。
『こうしたほうがいいのでは??』という提案はいくつか差し上げましたが、命令調で書いた事実はないという意味です。

もしこの件でなければ、何を纏めて欲しいのかもうちょっと補足願います。
 投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月19日 (水) 21時34分
まず纏めについてですが、私が言いたかったことは【命令口調で書いた覚えはない】ということだけであって、あなたが書いた内容とほぼ同義です。
「示せ」と私が書いたとしたら、知恵袋のやり取りを見ていない方からしたら、荒々しい無理難題を押し付ける無法者のように思われませんか?
私が書いたのは、あくまでも命令系で迫ったことはないということだけを明確にしたかったのです。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 01時03分
訂正の件ですが、こちらの主張は繰り返しますが命令調で書いていないという点だけですので、その件については既に回答済みです。
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 14時31分
>命令口調は改まったと認めて頂けますか?

そこにこだわる理由は何かあるのでしょうか?
何の意図があってそこにこだわるのか理解できませんし、何度も書いているようにその件は回答済みです。

問題の本質はそこにはないので、意味も意図もわからないことを要求されても答えません。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 15時38分
私は、最後の2件のコメントで、ブログに記載の命題がすべてと理解しました。
貴方はそうではないといわれるのなら、貴方は、どのコメントを頂いた「知恵袋・・・」さんなのですか?
複数の方が関わっているにしても、せめて最終の合意事項は尊重して頂けませんか。

なので急に出してきたPL法についての矛盾点と、命令調はしてないでしょ?ということ、最後にそれらを総括しながら知恵袋で書いた内容も含めて書いた次第です。
からすれば、最初に頂いたコメントを書かれた方だと理解していいのですか?
ならば、それ以降のコメントについて、自分のコメントではないと、何故、否定して頂けなかったのですか?
徒党は組まれたけれど、意思の疎通がうまくいかなかったのですか?

【関連する指摘】
 ・当店の不法行為(業務妨害)?
 ・当店の不法行為(名誉棄損)?
 ・自然科学的立証
 ・論理の飛躍
 ・社会的な利益?
 ・議論を止めるチャンス
 ・経験談と経験則
 ・知恵袋でやり取りした内容
 ・あさひさんに相手にされなかった?
 ・立証とは
 ・絶対の証明
 ・チューブの耐用年数
 ・消費者なら請求する権利がある?
 ・流し読み
 ・論争の趣旨の扱い
 ・不当な請求?
 ・命題の検証

コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 14時01分
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 14時26分
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 17時24分


コメントの区切り
もう書かないと二度も宣言しながら登場するのは恥ずかしい限りですが、私が書いた意味は全く伝わっていない現状に愕然としたので書きます。

まず、あのこらさんが書いた内容は、ほぼ流し読みさせていただきました。
学術的に証明されているなら、その論文なり文献を出すのが普通です。
間違ってもネットの記事とか何の意味も持たないんですよ。

メーカーサイトのFAQに書いてあったこととか、そんなものを持って立証なんて誰にも通用しないですよ。

全く伝わってないなと思ったことは、どこからか情報を引っ張ってくるときはその情報源と情報の信用性が必要ですよね。
あくまでも訴訟等、きちんとした場所で第三者である裁判官を納得させるために必要な情報源や信頼性がないと、誰も納得しないでしょう。
どこからの情報ですか?⇒ネットで調べました、では何の意味も持たないのです。

あと因果関係うんぬんについてですが、もしあなたがPL法上の被害者に該当するとして、単に提訴するだけならあなた程度の因果関係でも可能です。
ただ単に提訴するだけならば。

でも例えば訴訟の場で、製造者側があなたの訴えに反する実験データを持ち出してきた場合、あなたにはそのデータについて反論できないでしょう。
だからきちんとやるべきことはやって、理論武装とあなたなりの実証結果などのデータがないとそこで反論できないでしょう。

読んでいて思うのですが、あのこらさんは形式にこだわりすぎです。
形式だけなら、あなたのいう因果関係でも提訴することは可能なんですよ。
でもそんな程度では絶対に勝てません。
そういう意味で書いていることに気が付いてほしかったのですが、これだけ書いても気が付かないというのは正直無理なんだと思うんですね。

あなたが貼ったリンク先の解説ですが、理屈の上ではそうでしょう。
形式的にはそれでもいいんですけど、その程度の理論武装では勝てないというのがこちらの意見です。

現にあさひは、スライムがバルブを腐食する可能性が低いみたいな社内実験があるみたいな話を伝えてきているんですよね。
仮定の話になりますが、もしあなたがPL法上の被害者だということで提訴して、あなたがいう因果関係を主張し、あさひは社内実験のデータとしてあなたの言い分とは違うデータが出て立証してきた。
さあどうします?
そういう話なんですよ。

でもこの仮定自体が成立していないのは既に明らかなわけです。
あなたはPL法上の被害者ではありません。
なのでなんでPL法にこだわって主張するのか理解できませんし、あなたがもし提訴するとしたらPL法じゃないんです。
ここまでご理解いただけますか?

PL法の解説で因果関係を証明すればいいという記載があったとしても、そもそもあなたには関係ない話なので、なんでそこにこだわるのかもわかりません。

もしPL法だとしても、その程度の因果関係を主張するだけなら勝てないです。
そういう意味で書いていることをそろそろ理解していただければと思い、恥を承知で再度登場しました。

大学生の学部レベルの論文でも、参考文献でネットの情報なんて書いた日には教授からぶっ飛ばされますよ。
そんなものが立証の材料になるわけがないじゃないですか。
ネットで検索できる論文サービスなら話は変わりますが。
あと論文から引っ張ってきたとしても、論文で書かれていることの信用度がどれくらいなのかというのはまた別の問題で出てきます。

そういう意味やいろんな意味を込めて、もう少し冷静になって、世の中の仕組みというか製品の欠陥を暴くには何が必要なのか、立証って何なのか、法律の建前と現実の違いなど様々知らないと出来ないことってたくさんあるわけです。

何度も書きますが、今のあなたのやっていることは、何一つ立証できていない、あるのは経験談だけ(どれくらいの数があるのか知りませんが)、こういう状態です。
そして教科書に書いてあるようなことを大事にして立証と言いますが、教科書の記載と立証は違います。

立証するにはある事態を想定して科学的な方法で実験しますよね。
まず実験自体の信用性が問われます。
ほかの要素を排除できるかも重要です。
サンプル数を増やして実験し、統計学的な手法で偶然性を排除します。
そして実験で得られたデータに対する考察のところで、あなたが挙げた化学の教科書のような理論があるからこういうデータが出たのではないか?という結論を導きます。

繰り返しますが、今時点ではあなたがやっていることはあさひに対する言いがかり以上の意味を持ちません。
何も立証していませんし、狭い経験談を語っているに過ぎないわけです。

それを本気でやりたいなら、きちんと立証するようなことを検討すればいいし、言いがかりレベルで終わっていいのなら今のままで続けたらいかがでしょうか?

大変失礼ながら、話がかみ合わない理由は、知識レベルの差だと思っています。
これ以上の議論は無益です。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 20時00分

【関連する指摘】
 ・因果関係の証明(自然科学)と立証(法学)
 ・議論を止めるチャンス
 ・経験談と経験則
 ・因果関係の立証に対する反証
 ・流し読み
 ・形式にこだわりすぎ
 ・スライムがバルブを腐食する可能性が低いみたいな社内実験
 ・「科学的な根拠を示せ」は不当な要望だった。
 ・製造物責任(PL)法は民法ではない?
 ・原告の立証範囲は
 ・サイクルベースあさひさんのメールの価値
 ・問題追及の方向性


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投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 20時52分
投稿: あのこら | 2018年9月23日 (日) 01時31分


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昼間にコメント入れましたが、反映されてなかったので再コメントさせていただきますね。

まず、なぜあのこらさんがPL法にこだわるのか、説明がよくわかりませんでした。
反証というにも、ずっとそこに固執されていましたので。

私はあのこらさんの手法には相当な問題があると思っています。

最初にあさひに修理費の請求をしていますよね。
請求根拠はなんだったのでしょうか?

損害賠償なのか、お客様の代理人としてなのか、その他の根拠なのか。

損害賠償だとしたら、あのこらさんは何ら損害を受けていませんので不当な請求です。
スライムが入っていることで修理時間が長くなったなどの要因がもしあっても、それはお客様に工賃として請求すべき性質のもので、損害を受けたのはあくまでもお客様ですよね(お客様自体も損害を証明する必要はありますが)。

代理人として請求しているとしたら、あさひにもメールで【〇×さんの代理人です】と伝えますよね。
そもそも代理人になれる資格をお持ちなのか知りませんが。
代理人であることを知らせずに請求していたら、やはり不当な請求ですよね。

その他、については私には思い浮かぶ要素がありません。
何かあるのでしたら教えてください。

次に問題追及の方法として、あさひとのメールを全文公開していますよね。
あさひが公開するなと言っているにも関わらず。

メールの内容としては、あのこらさんが不当な請求⇒根拠がないから却下、が本筋です。
あさひはあのこらさんに配慮して、根拠がないなどとは書いていませんが。

不当な請求⇒却下という流れがどうして公共性があると判断されるのかわかりません。
著作権法違反、名誉棄損、業務妨害の可能性がありますよね。

次に、あさひがこれ以上の話し合いはしないと通告しているにも関わらず、何度もメール送っていますよね。
これは威力業務妨害に該当する可能性があります。
迷惑電話をかけまくるのと同じ状態ですよね。

そしてスライムと腐食の関係性についても、経験上の話と教科書上の化学反応を示すだけで、何ら立証していませんよね。

こういったところ全てがおかしいとおもうわけです。

念のため言いますが、私自身はスライムを入れること自体は絶対にしません。
無益だと思うからです。
ただし他人がどう感じるかまでは知ったこっちゃありません。

あのこらさんがスライムに付いて問題提起したいなら、もっとまともな方法を取るべきだと思うんですね。
どこかで訴えられる覚悟はできているみたいに書いていたと思いますが、それはただの開き直りです。
不当な請求をしたり、不当な請求をして却下されたことを公共性があると判断して公開したり、何ら立証しなかったりなど問題追及としては絶対におかしいですよ。
あさひの権利を侵害してまでやることなのかと、疑問に感じますし、知識がある人が読めばあの子らさんの手法がおかしいことに気がつくでしょうし、おかしいことをしている人の意見を世間が信用するほど社会は甘くありません。

知恵袋でもルール違反を承知でやったと書いてありましたが、自分の意見を通すためならルールや法律を無視したり、他社の権利を侵害するのでしょうか?
もうちょっとちゃんとした方法でやればいいと思うのですが、やり方を変えるおつもりもないということでしょうか?
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月24日 (月) 23時37分

【関連する指摘】
 ・問題追及の方向性
 ・当店の不法行為(業務妨害)?
権限(根拠)に基づく請求と、権限不要な請求(要望)
サイクルベースあさひさんのメールの価値
 ・不当な請求?
 ・経験談と経験則
 ・あさひさんの配慮?
 ・コメントされた目的


コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月24日 (月) 23時53分


コメントの区切り
新たな議論ではなく、続きですが?

あなたはそうやって逃げるのがお好きなようですので、お答えにならないならそれはそれで仕方ありません。
知恵袋でも他の回答者さんに【逃げた】といって追いかけてましたが、都合の悪いことにはお答えにならないようですので、お答えにならないならいいですよ。

なお、リンク先はリンク切れ起こしているようですので、読めませんでした。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 00時21分

コメントの区切り

投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 00時46分


コメントの区切り
特に反論もないようですので、上で私が書いたことは黙諾したということですね。
わかりました。

今後とも違法性があると思慮される活動、期待しています。

※議論ではなく感想です。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 01時03分

【関連する指摘】
 ・議論を止めるチャンス


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投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 01時07分
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 01時49分
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 01時51分


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1、事実誤認の訂正

下記文章について、そのような意味で書いていませんので訂正願います。

>PL法での因果関係の立証や、企業の反証責任については認めて頂けて良かったです。

<理由>
認めたわけではないというのは前後の文脈や文章の意味を読めばお分かりいただけると思っていましたが、言っても無駄だと感じていました。

どんなに支離滅裂な訴えでも、提訴すること自体は可能です、という意味で書いています。
【積極的に認めた事実】はありませんので、訂正してください。

支離滅裂な訴えでも提訴することを禁止する法律はありません。
しかしあまりにも根拠がない訴えの場合、違う法律に抵触する可能性はあります。

あなたのスライムパンクのページにて、【あさひがスライムでバルブが腐食することを認めた】といった趣旨がありましたが、それについても積極的に認めたわけではなく、腐食を否定することが困難、という意味で書いていると文脈から読み取れます。
一つのセンテンスだけ抜き出して書く、文意を変えるというのは卑怯者の常とう手段だと思っておりますので、卑怯者だと思いたくないので積極的に認めた事実はないとします。

2、質問

2A,【あのこらさんがあさひに修理費を求めた法的根拠は何ですか?またその正当性について教えてください】

<解説>
既に解説は書いていますが、損害賠償として求めたのか、代理人という立場なのか、代理人ならその資格はあるのか、全く違う根拠に基づく請求なのかを教えてください。
根拠がない請求は、かつあげとさほど変わりないことと考えています。

2B,【あさひが公開するなと書いてあるメールを公開することの、法的な問題点をどのように考えていますか?著作権法、名誉棄損、業務妨害などの観点からお答えください。】

<解説>
あのこらさんが最初にあさひに求めたのは修理費の請求でした。
私はこの請求自体が法的根拠がないと思いますが、根拠のない請求をあさひが却下したという内容がどうして公共性があると判断されたのかわかりません。

2C,【あさひが対話を打ち切ってからも執拗にメールする行為は、迷惑行為に当たるとは考えませんか?】

<解説>
あさひ側はこれ以上の対話は無意味だとして対話を打ち切っています。
普通に考えると、これ以上の対話を求めるのであれば訴訟等の公的なやり取りに移行するしかありませんが、執拗にその後もメールでの返答を求め、返答がなかったと吊し上げています。
これは迷惑電話を繰り返すような行為、威力業務妨害に該当してもおかしくないのではないかと思います。

2D,【問題追及の手法を変える気はありますか?】

<解説>
何度も指摘させていただいておりますが、あのこらさんの問題解決への手法には相当な問題があると認識しています。
きちんとした方法で追及するつもりはあるのかないのか、ぜひお聞きしたいところです。

以上、よろしくお願いいたします。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 11時24分

【関連する指摘】
 ・当店の不法行為(名誉棄損)?
 ・当店の不法行為(業務妨害)?
 ・議論は無意味
 ・因果関係の立証に対する反証
 ・積極的に認めた事実はない  
 ・卑怯者
 ・可能性を否定できない。
 ・議論は無意味?
 ・サイクルベースあさひさんのメールの価値
 ・権限(根拠)に基づく請求と、権限不要な請求(要望)
 ・コメントの目的は公開したサイクルベースあさひさんのメール削除のようです。
 ・不当な請求?


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投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 12時56分


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まず最初に。

一度もスマホで書いたことはありません。
今は事業所(といっても一人ですが)のPCから書いており、昨日は自宅のPCから書いております。
そしてこの事業所のPCからここに書いたことはあるはずですが??

あなたの理屈は何度読んでも理解できません。
こちらとしては一文章だけ切り取って認めたと短絡的な結論はやめてくれと書いています。
そのほかあのこらさんが書かれたことは、私が認めたかどうかと関係ありませんのでお答えしません。
あのこらさん風に書くなら、ご自身の立てたルールに沿ってご質問願います。

こちらが認めたわけではないと書いているのですから、認めた事実はありません。
これに対して勝手に認めたという事実に書き換えるのはおやめくださいというだけの主張です。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 13時48分

【関連する指摘】
根拠となる民法


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>上の解説に従って頂ければ、「腐食を否定することが困難」で、否定できなければ欠陥の存在が認められることにはなりませんか?

欠陥の存在がそれで認められるわけがないじゃないですか。
大丈夫ですか??

その場合の意味ですが、自然発生的リスクやその他の条件が重なった場合には腐食する可能性もあるということを示唆しているだけですよね。
なんでそれが欠陥の証明になるのでしょうか?

前から短絡的な考え方だと思っていましたが、呆れました。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 13時57分

【関連する指摘】
因果関係の立証に対する反証


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もう一つ書くならば、【無いこと】を立証することは事実上不可能です。
だから腐食が起こらないとは証明できませんので、あさひはそう書いただけだと捉えるのが一般的な考え方ですよ。
投稿: 知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 14時00分

【関連する指摘】
 ・因果関係の立証に対する反証


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投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 14時21分
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 17時54分
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 17時55分
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 17時56分


コメントの区切り
まず、IPアドレスを公開するなんて、マナーもへったくれも無い方なんですね。

これが事業所のPCです。
当方の環境では可変IPになっているはずなので、数日でIPアドレスは変わると思いますので、ここで書いたものがいくつあるのかなんて把握していません。

>ちゃんと文脈を立てて、書いていただけますか?

読み取れないのはあなたの能力の問題ですので、こちらにはどうしようもないんですよ・・・
読み取れないのであれば、その程度の理解力しかない方だと判断するだけなので、イチイチこんなに長くなったスレから引っ張るのは面倒ですのでしません。

しかしながら、私自身認めたという事実はないことをここに記しておきます。

>ないことを立証する必要はないんですよ

あのですね、あなたが根拠があるのかないような申し立てをして、あさひ側がそれを反論として立証するわけですよね。
あさひ側としてはそんなことはないと反論したいでしょうから、【スライムが腐食を誘発することはない】という証明をせざるを得ないんですよ。
これがないことの証明という意味です。

>スライム以外に腐食の原因が在ると立証するだけです

これを立証したところで【スライムが腐食の原因だ】に対する反論にならないことは理解できますか??

こちらが書いた意味を全く理解されていないようですのでもう一度書きます。

あなたは、あさひが【腐食の原因となることは否定できない】と言っていることを持って【あさひが腐食の原因だと認めた】と書いていますが、それについて日本語能力の問題でおかしいでしょ?という例を挙げています。
これすら認めないのですか??

あさひの言い方で分かるのは、腐食の原因となることを認めたというよりも、腐食の原因でないことを否定する根拠がないという意味ですよね。
それは積極的に認めたわけではなく、平たく言うと【可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない】ということを述べているにすぎません。
それを【腐食の原因だと認めた】と曲解するのはどうかと思いますが、今までの流れからするとこの理論をあなたが理解されるとは思えませんので、水掛け論にしかならないなら回答は不要です。
正直、あのこらさんの日本語能力の問題だけは解決できません。

それよりもほかの質問については回答していただけないでしょうか?
答える気がないならそのようにご記載いただければ、それで結構です。

また今まで私が書いたコメントにおいて、あのこらさんにとって都合が悪いコメントがあるようでしたら、遠慮なく削除してください。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 20時39分

【関連する指摘】
 ・議論を止めるチャンス
 ・因果関係の立証に対する反証
 ・可能性を否定できない。
 ・サイクルベースあさひさんのメールの価値


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投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 22時41分


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あのこらさん

まず、IPアドレスを公衆に晒した件に付いて詫びるのが筋ではないですか?
IPアドレスを晒すこと自体に法的な問題があるのかないのかは知りません。
たぶんないでしょう。

しかしながら、ここにおいては管理者たるあなた以外にはIPアドレスが分かるわけもなく、それを晒すという行為がマナー違反、管理者として守るべきマナーも守れない方とは議論するつもりはありません。

そしてまた書きますが、あなたはインターネットの情報を信じすぎです。
ネットの情報を見て云々議論するつもりはないです。

>記載されたサイトなどお教えください。

何度同じ話に戻る気ですか?

>原告側の立証責任について書かれた条文が有りますか?

民法ですよね。
誰かが何かを提起するとき、提起する側が立証するのは常識ですよ?
PL法だから違うというわけではありません。

PL法の条文を本当に読んでいるのか、疑わしいところです。

第六条 製造物の欠陥による製造業者等の損害賠償の責任については、この法律の規定によるほか、民法(明治二十九年法律第八十九号)の規定による。

これ以上は自力で民法をお調べになったらいかがでしょうか?

そもそも、承諾もなくIPアドレスを晒すような方と話す気にはなりません。

このやりとりについてですが、あるサイトに公平な目で判断してくれないかと依頼しています。
このブログなんかよりもはるかに大きなサイトですが、その管理者さんがどう判断するのかは知りませんが、こちらとしてはあなたのやり方の問題点を追及してくれるのではないかと期待しています。

他の質問については答える気もなさそうですし、マナー違反も甚だしいし、知恵袋でもルール違反されてましたし、あさひとのメールのやり取りを無断で公開するなど違法性もあると思っていますので、そのような方と議論しようとした私がバカでしたわ。

知恵袋でルール違反を承知しながら強行していた時点で、おかしな人だと判断しておけばよかったと後悔しているところです。
結局、自分さえよければ他者の権利を侵害することも構わないという考え方のお人なんですね。

以上、もう返答するつもりはありません。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 23時28分

【関連する指摘】
 ・議論を止めるチャンス
 ・通説の根拠


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投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 00時15分
投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 00時25分
投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 08時11分


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再び事業所のPCからですが、可変IPなのはプロバイダーの仕様ですからこちらでどうにもならないことくらいもわからないのですね。
そもそも可変IPをご存じなのか知りませんが。

ただ一つ分かったのは、あのこらさんは自己の利益のためなら、管理者しか知りえないような個人を特定できる可能性がある情報もネットで平気で流す人間だということです。
恐らく顧客数5000人以下の事業所なんでしょうから、個人情報保護法で罰則もありませんしね。
別に顧客情報をネットで流しても、個人情報保護法でのお咎めはないでしょうから。

知恵袋でルール無視を承知で投稿する、法的に根拠が疑わしい請求をしたりする、サイト管理者の守るべきモラルも守らない、そういう人間と議論するつもりはありません。
都合の悪いことはいまだにお答えすらいただけませんしね。

以上、あとはお好きにどうぞ。
私に対する印象操作を頑張りたいようですし。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月26日 (水) 10時25分

【関連する指摘】
 ・権限(根拠)に基づく請求と、権限不要な請求(要望)
 ・議論を止めるチャンス
 ・不当な請求?


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投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 11時07分

「製造物責任」記事に「知恵袋で回答させていただいた者です」と名乗る方から5個のIPアドレスでコメントを頂きました。

最初にコメントを下さった方は、自宅と事業所からPCでコメントを下さったそうです。
残った3個のIPアドレスで頂いたコメントの内、 ***.168.***.***のアドレスでコメントを下さった方の文体に注目しています。