製造物責任」記事に頂いたコメントについて

科学的根拠の立証

 「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」

と指摘を頂いていました。

単に腐食したという事実を述べたり、経験談では立証にはならないのですよ。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 23時19分

何故、腐食したという事実とスライムパンク防止剤の存在という経験が立証にならないのでしょう?

どのような実験を行ったのか、その実験自体の信頼性はどれくらいあるのか、ほかの要素に左右されるのか、サンプル数はどれくらいで実験したのかなどそういう過程を経て立証ですよね。
投稿:(168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分
サイクルベースあさひさんがチューブ内にスライムパンク防止剤を注入され。
お客様が、一般的な方法で使用され、
修理者が腐食を確認する。
これは、貴方の言う実験では有りませんが、実験よりも実態に即した検証では有りませんか?
立証するにはある事態を想定して科学的な方法で実験しますよね。
まず実験自体の信用性が問われます。
ほかの要素を排除できるかも重要です。
サンプル数を増やして実験し、統計学的な手法で偶然性を排除します。
そして実験で得られたデータに対する考察のところで、あなたが挙げた化学の教科書のような理論があるからこういうデータが出たのではないか?という結論を導きます。

繰り返しますが、今時点ではあなたがやっていることはあさひに対する言いがかり以上の意味を持ちません。
何も立証していませんし、狭い経験談を語っているに過ぎないわけです。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 20時00分
というのが、「知恵袋・・・」さんの科学的立証の考え方だそうです。

経験を否定しながら、実験を求められる考え方も良く分かりませんが、再現性を求められているのでしょうか?

自転車に使用されているチューブのバルブコアの材質が殆ど黄銅製であること、スライムパンク防止剤が、バルブコアに作用して腐食という常温、常圧下での化学反応を生じさせていることをご存じない故の立証の求めでしか無いように思えます。
サイト内で、反応の結果生じた腐食の実態を画像で示しても、立証を求められるのであれば、ご自身で反応を確認して頂くしか方法は無いように思います。

立証とは

自然科学的立証では、一般的に求められるレベルでの立証について記載しましたが、ここでは知恵袋・・・さんから求められた立証について再度記載します。

せっかく書いていただいたので書かせて頂きますが、

>因果関係の立証でよろしければ、 
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか?

これではスライムが腐食を誘発する説明にはなっていないのはお分かりになりますでしょうか?
因果関係にも触れていませんし、立証というには程遠いです。

>科学的立証であれば
、 「チューブのバルブに使用されている、真鍮(黄銅)は、常温の乾燥空気中では、腐食しない。
腐食の状態からは、酸性液中で溶解腐食したものである。」
ではまだ不足かな
これを、スライムパンク防止剤中のどの成分が酸性を示し、真鍮(黄銅)が腐食されたかまでを求められますか?

これは立証ではありません。
教科書に書いてあるようなことを述べただけに過ぎません。
これでは単に化学の説明しただけであって、立証にはならないということをお分かりになりますでしょうか?

立証という意味を理解されていないので、話がかみ合わないのではないかと思いました。
投稿:(236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 23時19分

「あれなければこれなし」の因果関係の証明について、腐食を誘発する説明を求められるのも意外ですが、「事実的因果関係と相当因果関係」の解説を読んで頂ければ、因果関係を示していることは明白です。
間違いを承知で、こちらの知識を試そうとされたのか、因果関係の立証について間違った概念をお持ちだったのか,
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」を因果関係に触れていないとコメントされました。

科学的立証しかお認めにならないようなので、因果関係を立証するためには何が必要なのでしょうか。
とお聞きした結果、返されたお答えです。

スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。

科学的立証についてもそうです。
あなたが示したのは、単に化学反応についての教科書レベルの話をしただけで、何の立証もしていないですよね。
どのような実験を行ったのか、その実験自体の信頼性はどれくらいあるのか、ほかの要素に左右されるのか、サンプル数はどれくらいで実験したのかなどそういう過程を経て立証ですよね。
単に化学反応を教科書から引っ張ってきて立証だなんて言われても、誰も信用しませんよ。
投稿:(168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分

訴訟に耐えきれるようなと注釈をつけておられますが、「ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由」と非擬似相関性の証明を求め自然科学的立証を望んでおられます。
自然科学的立証でも記載した通り、殆ど立証不可能といわれるレベルの立証です。

自然科学的立証がほぼ不可能なことは、ご自身でも、こちらで述べられています。

このレベルの立証を求められるなら、裁判での提訴そのものがまず出来ません。
「訴訟に耐えきれるような」との言葉が意味をなさなくなります。

ついで、「教科書レベルの話」と立証を否定され実験の必要性を語られていますが、実験が必要なのは、教科書レベルで立証が終わらない場合ではないのですか?

バルブコアといってもいろんなメーカーの製品があり、スライムパンク防止剤を注入した後の、自転車の使用法や保管法様々です。
化学反応ですから、当然、経時によって腐食の度合いも異なります。

特定のバルブメーカの製品で、保管環境や、使用法によって腐食したり、腐食しなかったりと腐食がある特定の条件下で起こるのなら、実験によって腐食の起こる条件を明示する必要があるでしょうが、単に化学反応を教科書から引っ張って来て説明できるレベルの腐食に、実験が必要といわれるのは順序が逆で、貴方の考え方は間違っていませんか?

複数の方から、コメントを頂いていますが、皆さんが同じ間違いをされるのは、何かの機会に同様の説明を受けられたからですか?

因果関係の証明(自然科学)と立証(法学)⇒移動

コメントで、知識レベルの差を指摘されました。

ちょっと悔しいので、取り敢えず因果関係について調べてみました。

コメントで非擬似相関性に言及されています。

裁判においてすら、一点の疑義も許されない自然科学的な証明は求められていません。

貴方が「狭い経験談」と否定された、経験則も是認されています。

経験談と経験則

提示しているのは、「スライムパンク防止剤がバルブコアを腐食する」という、自転車の出張修理店を営む中で得られた経験則です。
経験を根拠なく否定するのではなく、「スライムパンク防止剤がバルブコアを腐食する」と言いう経験則に間違いがあるなら、間違いだという事実を提示してください。
正しい経験則は裁判においても、間接証拠として採用されることはご存じですね、

そもそもですが、何度も書きますが製造者側の立証というのは、あくまでも原告の訴えに対する反論のための立証です。
製造者側は全力で反論したいわけで、そこに対して経験や偶然による損害を訴えても、勝てる見込みはないでしょう。

それをご理解いただいていないように感じます。
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 14時31分
単に腐食したという事実を述べたり、経験談では立証にはならないのですよ。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 23時19分
>因果関係の立証でよろしければ、 
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか?

これが【スライムはバルブの腐食を誘発する】ことの因果関係を示していないことはお分かりになりますよね。
ここがわからないようでしたら何を言っても無駄だと思うのですが、上の文章で示したのはバルブの腐食が発生していないという経験談の披露です。
スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。

中略

訴えられることを承知でやっているというニュアンスもありましたが、単に経験だけ述べて立証していないものを社会が信じるほど、世の中はアホではありません。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんも読まれた解説の
『経験則上、欠陥の具体的な原因事実を推認させる「不相当に危険な製造物の性状」の存在を主張立証することができれば、欠陥の存在について一応の推定が成立し、その推認を破るに足りる事実を被告が主張立証できない限り、欠陥の存在が認められるものと解すべきである。』
からすれば、
金属を腐食する水分を含んだスライムパンク防止剤の存在を立証できれば良さそうですが。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 17時24分

とコメントを返させて頂きましたが、全く読まれていないのか「一応の推定」を理解されていないようです。

何度も書きますが、今のあなたのやっていることは、何一つ立証できていない、あるのは経験談だけ(どれくらいの数があるのか知りませんが)、こういう状態です。
そして教科書に書いてあるようなことを大事にして立証と言いますが、教科書の記載と立証は違います。

立証するにはある事態を想定して科学的な方法で実験しますよね。
まず実験自体の信用性が問われます。
ほかの要素を排除できるかも重要です。
サンプル数を増やして実験し、統計学的な手法で偶然性を排除します。
そして実験で得られたデータに対する考察のところで、あなたが挙げた化学の教科書のような理論があるからこういうデータが出たのではないか?という結論を導きます。

繰り返しますが、今時点ではあなたがやっていることはあさひに対する言いがかり以上の意味を持ちません。
何も立証していませんし、狭い経験談を語っているに過ぎないわけです。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 20時00分
そしてスライムと腐食の関係性についても、経験上の話と教科書上の化学反応を示すだけで、何ら立証していませんよね。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月24日 (月) 23時37分

頂いた否定のコメントの殆どに、トゥールミンモデルでいう理由付け(何故)が欠落しているのにお気づきですか?