論評への反論

「パンク防止剤のスライムって知ってます?ママチャリに使うものらしいですが。」記事の
追記(http://roadbike-navi.xyz/archives/6959/#i-6)(20.05.04削除)
で頂いた論評?への反論です。
緑の文字はあなたの書かれた文章です。
過去に、器物損壊罪について記載された文章の引用の許可メールをお送りしたことが有りますが、ご返事を頂けなかったこと、答えるつもりはないとの文言もあり、許可はお願いせず勝手に引用させて頂きました。
すべて「パンク防止剤のスライムって知ってます?ママチャリに使うものらしいですが。」記事からの引用です。
非難、誹謗とありますが、単に論評することは表現の自由の範囲内です。

の意味が良く分かりませんが論評には非難、誹謗の表現があっても許されるのですね。
であれば、この記事中に非難・誹謗と感じられる表現があっても論評だと思ってお許しください。
記述の中で、何か所か「?」を付けているところがありますが、質問ではなく、単に読後に残った疑問です。

以下個別に反論します。

経験は証明のための事実とはならないそうですが

経験って、その経験が真実なのかウソなのか、どうやって証明するんですか?
いくらでも嘘のエピソードを作れちゃいますよね?


他社に文句言うなら、根拠がないと応じるわけも無い。 根拠を問われて、【私の経験上】なんて言った日には、門前払いで相手にもされないでしょうし。
こちらのサイトにスライムパンク防止剤のことを書かれた記事を収集しています。
経験上得られた事実を嘘だといわれるなら、私が嘘付きだという根拠も併せて提示しないと、片手落ちではありませんか?

裁判を起こされたことが有ると、記事を拝見しました。
訴状にはあなたの経験は書かれませんでしたか?

自転車関係のブログを書かれているので、インプレッションも書かれていると思いますが、
経験に基づいて記載した内容は、反証されない限り事実として認めるべきではありませんか?

<4月30日追記>分について

まず、反証されない限り認められるべきという時点でおかしいのですが、それが認められるなら【言ったモン勝ち】ですよね。
訴訟では、相手が反論しないなら全面的に認められますが、それでも反論の機会はきちんと用意されます。
訴訟ではない場面では、言ったモン勝ちにならないように、反証されない限り認められると言うのはさすがに不自然です

意識して反証と反論を使い分けられていますか?違いは何でしょう?
反証を「反論も含めて相手の提示した事柄を覆すこと」として使いましたが、使い方が間違っていますか?
サイトの運営者様によっては機会を与えてくれないこともあるかもしれませんが、それでもこのように反証を試みています。

当店のサイトではコメントもメールも拒否しておりません。
反論の機会は用意しているつもりですが足りませんか?

また、経験に基づいたことについて、あさひ側は【経験に基づいて問題ない】と回答してますよね。
どうも消費者契約法にこだわっていたりするので話になりませんが、この自転車屋の【経験】に対して、あさひは【経験】で回答している。
以上で反論は終了してます。

いいえ終わっていません。
あさひさんの回答におけるごまかし?内で反証しています。

20.05.12追記】
全く無関係の自転車屋に対して、あさひが反証する義務も無い。
法的契約関係にある当事者同視なら話は違うでしょうけど、いきなり飛び出てきた無関係の自転車屋に対して、そもそも反論する理由も義務も無いんです。

だからこそ、【経験】では話にならないから、ちゃんとやりたいならちゃんとやらないと相手にされないという意味なんですが・・・
たぶんですが、こちらが書いていることの意味を、この方は全く理解してないと思いますが、だからこそ議論するだけ無意味。

「そもそも反論する理由も義務も無いんです。」は少し違いませんか?
自社で販売した商品が起こしている不具合の指摘に対しては、説明する責任は在りませんか?
あなたや、「知恵袋で回答させて頂いたものです」さんは、この責任から目を逸らせようと、議論を進められる傾向はありませんか?
だから私がまだ反論しきれていない?経験という言葉を盾にスライムパンク防止剤による腐食の存在を頑なに認めようとしない。

経験というのは、一種の統計ではないかと思います。
たった一度の経験と、積み重なった経験は重さが違います。(統計で言えばサンプリング数です。)

>因果関係の立証でよろしければ、
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか?

これが【スライムはバルブの腐食を誘発する】ことの因果関係を示していないことはお分かりになりますよね。 ここがわからないようでしたら何を言っても無駄だと思うのですが、上の文章で示したのはバルブの腐食が発生していないという経験談の披露です。
スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。

科学的立証についてもそうです。
あなたが示したのは、単に化学反応についての教科書レベルの話をしただけで、何の立証もしていないですよね。
どのような実験を行ったのか、その実験自体の信頼性はどれくらいあるのか、ほかの要素に左右されるのか、サンプル数はどれくらいで実験したのかなどそういう過程を経て立証ですよね。
単に化学反応を教科書から引っ張ってきて立証だなんて言われても、誰も信用しませんよ。

例えば、あなたが過去にスライム入りチューブでバルブの腐食が認められたケースが30事例あったとします。
それが偶然性を排除していると言い切れます??

スライム入りで全く腐食が発生していないバルブがあるかもしれませんよね?
たまたまあなたが見た30件が腐食していただけという偶然性を排除できますか?


さらに言うと、それがスライムを入れてからどれくらいの期間で発生しているのか、チューブ自体の使用年数はどうだったのか、お客様の使用環境はどうだったのかなど様々な要素で変わるわけですよね。
投稿: 知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分
因果関係については、事実的因果関係と相当因果関係で証明として十分だと反証しています。

偶然性の排除については、サンプルの抽出が無差別であることは偶然性の排除に相当しませんか。
いろんなお客様が、いろんな使い方・保管の仕方をされています。
使用年数も様々です。
実験よりも、はるかにいろんな条件下にあったサンプルです。
そして、バルブが腐食されているチューブにはスライムパンク防止剤が注入されています。
この説明なら、経験による「バルブ腐食の原因がスライムパンク防止剤だ」との主張を認めて頂けますか。
【ここまで】
こちらが指摘しているのは問題追及の方法です。
私の立場では、スライムが善なのか悪なのか、わかりません。
第三者がこの自転車屋のページを見たときに、知識がある人は相当な違和感を持つと思います。
なぜなら、やり方に疑義があるから。

どんどんご指摘を頂ければ嬉しいです。
私自身は、スライムパンク防止剤を認めています。
問題視しているのは、防げるパンクの割合も、性能保証期間も告げず、バルブ腐食の危険性、パンクがチューブ交換になる不利益を告げずに販売しているサイクルベースあさひの販売姿勢です。
疑義があればどんどんご指摘ください。

請求をしたか否か

凄い理屈ですね。
理屈は理解できないのですが、理屈の流れ(請求しようとした=請求した)通りなら、確かに請求しました。
でも「請求したい」は、要望で、「請求した」は行為の完了だと思うのですが、これを「請求」という言葉だけで結び付けて同じだとするのは正しい理屈ですか?

あさひさんの回答中の現在進行形とも仮定ともとれる「ご請求いただきましても」を取り出されて

あさひ側は【請求をされたと言う前提で、請求には応じないことを伝え】
と表現されていますが、あさひさんに確認された結果の表現でしょうか?
請求があったかどうかについては、当事者間の合理的意思を客観的に判断するものです
あなたは当事者ですか?観客としての判断なら、文言を変えるに足る根拠が要りませんか?

「請求した」というのは過去形の表現だと思うのですが、私は何を請求したのでしょうか?
修理費ですか?
どなたの修理費ですか?
金額はいくらですか?
いつ発生したものですか?

サイクルベースあさひさんに差し上げたメールでは、これからも起きるであろうパンク防止剤による被害の救済を要望したものでしたが、言葉が足りなかったでしょうか?

この文章は余計だったのではありませんか、【エビデンスを求める】、エビデンスを提示するでエビデンスの内容が異なっていますが。
あとそもそもにして、【エビデンスを求める】というところがおかしいです。
問題があると考えているなら、エビデンスを提示するのは問題提起した側です。
そもそも、請求という言葉の定義がお互いに違っている気がします。
あなたの請求という言葉の定義と、その定義に当てはめて、こちらの言動のどの部分が該当するのか教えて頂けていれば、お答えがしやすかったような気がします。

【20.06.05追記】
あなたにとっては 「請求の意思表示は請求に含まれる」 と捉えていいのでしょうか?
【ここまで】

【20.0619追記】
私にとっての請求の定義です。

請求<せいきゅう>
商取引において(当然の事として)決められた代価を支払うよう求めること。請求書・請求伝票が伴う。
ナビゲート ビジネス基本用語集 https://www.navigate-inc.co.jp/term/term-sa.html

【ここまで】

【20.07.11追記】
私にとってのエビデンスの定義です。

エビデンスevidence
エビデンスとは、英語で「証拠、根拠」を意味する言葉。ビジネスの場面では、取引先とのやりとりなどを書面で記録したものをさすことが多い。
この意味で、経理処理に用いる請求書や領収書などといった証憑をさすこともある。
もとは保険医療の分野で、薬や治療法を実際に用いて得られる臨床結果など、その効果を証明する「科学的根拠」をさす。
また、IT業界では、開発中のプログラムやシステムをテストして得られるデータをさす。これを記録しておくことにより、後にトラブルや不具合が生じた場合、その原因を追究するのに役立つとされる。
https://www.navigate-inc.co.jp/term/term-a.html#evidenceより引用
【ここまで】

【20.07.06追記】
当店の上記の主張だけでは、お認め頂けないようなので、
修理費請求の疑義についての論理的反論で、roadbikenaviさんの主張の間違いを指摘させて頂きました。
【ここまで】

<4月21日追記>分について

一部理解して頂いているようなのでうれしいです。
もしあさひ側が支払いに合意するなら話は別ですが、不当な請求なのは明らかなので、応じるわけもありませんし、実際に応じないと意思表示しています。
不当な請求なのは明らかなので」の部分には同意しかねます。

請求の根拠を話し合う段階で、被害の原因と責任の所在を議論する前に、無関係な品質補償対象外部品との言葉で議論を打ち切られました。

後半に書いていただいた、正しい対応は今回サイクルベースあさひさんに送った内容には当てはまりませんし、現実的な対応としては、お言葉通りにやっています。

消費者契約法への言及有難うございます。

また消費者契約法にこだわっているようですが、この自転車屋は消費者ではないので、関係ありません。

おっしゃる通りです。
サイクルベースあさひさんにコンプライアンス上の問題はないですかと、問いかけているのと、消費者の方に消費者契約法の存在を知って頂ければと思いながら書いています。
どんな扱いであれ、消費者契約法の言葉が出てくるのはうれしいです。

バルブの腐食

シーラントは使っても、スライムパンク防止剤は使われることはないそうですが、今迄のご経験の中で、

このように腐食したバルブをご覧になったことはおありですか?
あなたがご覧になっていないことが、通常の状態では腐食されないことの証明です。
そして、このチューブには、スライムパンク防止剤が入っていました。

腐食の原因は何だと考えられますか?

サンプル数が足りないとおっしゃるなら、前掲しましたが、こちらのサイトの自転車屋さんの記事を読んでください。

サイクルベースあさひさんも修理部門をお持ちですから、当然この状況はご存じです。
それを踏まえたうえでのサイクルベースあさひさんとのやり取りの再読をお勧めします。

バルブ腐食を認めたか否かについて【20.06.26追記】

これも、 スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合せと回答 記事を読まれてのことですが、

一通目の回答から

Slimeパンク防止剤の主な成分は、無毒・不燃・水で容易に洗い流せる繊維と水で構成されている、安心安全な商品です。
販売メーカー様の取扱説明書には、バルブコアへ与える影響について記載されておりませんことと、弊社でも社内試験を実施し、こうした成分がバルブコアへ影響を与える可能性は非常に低く、日常的にご利用いただいて問題の無い商品と考えております。
二通目の回答から
バルブコアは金属製品である以上、経年と共に劣化・腐食します。
しかしながら、実質、バルブコアよりも虫ゴムの方が早期に劣化いたしますので、バルブコアが腐食するよりも早く、セット交換に至ります。
少なくとも1年に1回の点検を推奨しております為、コアが腐食した状態でご利用いただくケースは非常に稀であり、また腐食していたとしても十分にその役目を果たしたものと考えます。
パンク防止剤に水分が含まれている以上、金属の腐食原因になる可能性は否定できません。
しかしながら、先述の通りバルブコアが腐食するよりも 早期にセット交換に至りますので、日常的にご利用いただいても、何ら問題無い商品と考えております。

二通目の「可能性は否定できません。」だけを取り出して、腐食を認めていないといわれる方がいます。
無理もないと思うのですが、
実は、二通目の「バルブコアは金属製品である以上、経年と共に劣化・腐食します。」の文章に巧妙なごまかしがあります。

バルブコアは金属製品ですが、通常の環境では腐食を受けない五円玉と同じ黄銅(真鍮)です。
では何で腐食されるのでしょうか?
この文章は、スライムパンク防止剤の存在下でしか正しくありません。

スライムパンク防止剤を使ったことがない方が疑問を感じられるようですが、使ったことのない方のバルブが腐食していないのが、通常の使用では腐食しないことの証明になります。

あさひさんの回答におけるごまかし?記事でやっと気づきましたが

それまでにこんな訳の分からない文章を書いてしましました。
あさひさんは因果関係を認めたのか?
否定できません=肯定 ?
否定できません=肯定 ? その2

についてこのように論評頂きました。
これも上と同じく、【言葉尻を捉えて】、【一つの文章を切り取って前後の文脈を無視して大きな流れで見ないで】、【都合よく解釈する】ことの典型例だと思ってまして、一つの文章にこだわっているようなら、永久に話が通じないと思うので、議論する意味がありません。

普通に読めば、単に一般論として、絶対に腐食しないと言い切れるわけはないでしょ?という意味であって腐食することを肯定しているとみなすのは、さすがにこれはないです。
文章の一部だけを切り取るから、相手の言っていることの真意を誤って解釈しています。

http://roadbike-navi.xyz/archives/6959/#i-6より引用

絶対に腐食しないと言い切れるわけはないでしょ?」はスライムパンク防止剤が入っていない状態でのことを言われていますか?
バルブコアは金属製品である以上、経年と共に劣化・腐食します。」の文書以外は、スライムパンク防止剤が入った状態での記述だと思うのですが、どのように解釈すれば「絶対に腐食しないと言い切れるわけはないでしょ?」が導かれるのでしょうか?

腐食することを肯定しているとみなすのは、さすがにこれはないです。」についても、前後に記載されている、バルブが腐食されても実用上の弊害はないとの言い訳は、何故無視されるのでしょう?

上記のバルブ腐食の回答のみでは、お判りいただけそうもないので、 腐食しないと言い切る理由の根拠はこちらでよろしいですか?

伸銅品データブック P123-128 耐薬品性 http://www.jcda.or.jp/Portals/0/resource/qa/taiyakuhinsei.pdfより抜粋
空気の構成の大部分を占める、窒素と酸素は真鍮を腐食しないのは、上記の通り確認されています。

バルブコアは金属製品である以上、経年と共に劣化・腐食します
この文章は、スライムパンク防止剤が入っていない状態でも、正しいですか?

【言葉尻を捉えて】
はどの部分ですか?

【一つの文章を切り取って前後の文脈を無視して大きな流れで見ないで】
無視している文脈はどれですか?
大きな流れはどのようなものですか?

【都合よく解釈する】
私が都合よく解釈している部分について、あなたの正しい解釈を示してください。

私自身、スライムを見たことも触ったこともありませんので、スライム自体の効果や弊害があるのかないのかについては一切知りませんし、言及しません。
http://roadbike-navi.xyz/archives/6959/

と宣言されながら、どこでお気持ちが変わられたのでしょう?
元々、スライムパンク防止剤でのバルブの腐食を認めない方だったのですか?

当店と、サイクルベースあさひさんの、スライムパンク防止剤の性質を分かっている者同士のやり取りに、効果や弊害をご存じないあなたが、口を挟まれるのは、文章の読み方について、私に間違いがあるからですか?
効果や弊害を分かっていないと、文章を読むのに、理解が難しいところはありませんか?

メールの公開

請求と、腐食の話に前述のとおり、事実誤認があります。
論評そのものが無意味です。

メール公聞の是非
(抜粋)

メール公開の公共性

「夏実で」

「公共性が有り」

「公益目的で」

「手段が相当である」
https://anocora.com/product/
これは4 要件、すべてにおいて当てはまりません。


・真実性⇒真実かどうかを示すものが【経験談】しかなく、真実かどうかを客観的に示すものは無い。

・公共性⇒ある自転車屋が、あさひに対して請求し、断られた話に公共性は無い(単なる当事者間の探め事で、しかも請求に根拠もない)。

・公益目的で⇒上と同じで、あくまでも請求することを前提にしているので、一自転車屋とあさひの聞での探め事に過ぎない。

・手段が妥当⇒個人が不当性を訴える手段はほかにもあり、訴訟などという手段が用意されている。


まず理解しないといけないのは、あさひとお客さんは、自転車購入の売買契約が成立してます。
この自転車屋とお客さんは、修理の請負契約が成立してます。


あさひとこの自転車屋に何ら契約関係がないので、自転車屋があさひに文句を付ける時点で全ておかしいです。
お客さんがあさひに主張するなら話は別ですが。


もし、スライムが入っていることで修理費用が高くなったなら、それは正当な対価として、この自転車屋がお客さんに請求する。
それに対して、お客さんがあさひに請求するならまだ話はわからなくはないですが、何ら関係ない自転車屋があさひに請求する意思を伝える時点で、不当な請求です。

< 4月21日追記>
もしごの方が言うように、【請求はしてない説】を採用したとしても、【請求することを前提に請求先部署や工ビデンスを求めている】わけですので、単に営利団体同士の探め事に過ぎ ず、何ら公共性は無いと見るのが通常の感覚だと思います。
司法の判断に、と書いてありますが、ネット社会では著作権などの権利侵害が横行している事実から、サイト管理者には自主的に規制するモラルは求められてしかるべきで、自己判断で公共性などがあると考えるなら、いかがなものかと思いますが。
司法からお咎めが無ければいいんだという感覚は、サイト運営者としてはいかがなものでしょうかね。

http://roadbike-navi.xyz/archives/6959/#i-6より引用

IPアドレス

IPアドレスから個人情報の開示請求すれば、同一人物かどうかなんてわかるので、公に晒す以外にも手段はあります。
ほかにもいろんな手段はありますが、知らないで晒すなら安易過ぎませんかね?
一般論として言いますが、何かしらのトラブルが起こった際に、様々な手段を使ってIPアドレスの開示請求をすることができますが、違法性があると思わしき事案以外では、IPアドレスすら開示されません。
個人情報開示請求の対象事案だとは考えでおりません
安易かもしれませんが、IPアドレスから個人情報を調べる手段など考えたこともありませんので、他の手段は存じません。
EU圏内ではIPアドレスも個人情報の一部と正式に認められており、承諾を得ないまま他人のIPアドレスを公開することは違法だそうです。
また日本においても、ほかの情報と紐付けることで個人を特定できるのであれば、IPアドレスを許可なく公にする行為は違法だそうです。

EU一般データ保護規則(GDPR)の概要(http://www.intellilink.co.jp/article/column/security-gdpr01.html)というサイトは読みました。
EU圏内であるいはEU圏内から得られた個人情報の対象にIPアドレスが含まれることは理解しました。
「日本においては・・」は個人情報保護法の2号個人識別符号に関わる容易照合性を念頭に置かれたものですか?
ならば、私はIPアドレス以外の情報は持っていませんが、該当しますか?

このようなことが起きてしまった場合、あなたならどう対処されるのでしょう?
ブログを書き続けて6年目に初めての体験したことなので、もうないとは思いますが、今後のために、モラルを逸脱しないで済む具体策をお教えいただければ、幸いです。

新たな疑義へ個別に

加筆修正

該当サイトと書かれているサイトは、私の気持ちとしては、あなた用に作ったものではなかったのですが、これだけの論評を頂けるのは、いろいろ考える機会となり嬉しいです。
少しは私があなたの記事にコメントしたかった気持ちも分かって頂けたのではないですか。
また、該当サイトの記事が大幅に加筆修正されていますが、【そもそもこのページがいつ作成されたのか】、【いつ追記されたのか】、【どこを修正して加筆したのか】などを自ら明らかにしていないサイトというのは、知らぬ間に加筆修正されていたりするので根本的に信用していません。

該当サイトの作成日は、別なサイトに明記しています。
でもこの日付が正しいものだと検証できますか?

スライムの善悪?

スライムが悪で、それをなんとかしたいという強い社会的責任を元に活動しているようでしたら応援しますし、いくらでもアドバイスできることはあります。
例えば自分で実験などしなくても、お金も使わずにスライムを撲滅できる可能性がある方法なども世の中にはあります。


スライムが悪なのか善なのかは知りませんが、悪だと主張されているわけですから、それならちゃんとやったほうがいいのになと思ってますが、こちらとしては過去の言動から見ても議論にならないと感じていますので、今後はメールもコメントも一切しないよう、お願い申し上げます

ちょっと覗かれた方なら、スライムパンク防止剤の被害を訴えているので、悪だと主張していると勘違いされても仕方のない面はあると思っていますが、私自身スライムパンク防止剤の価値は認めています。
商品ですから、メリットもデメリットもあります。
問題視しているのは、メリットだけ説明して、デメリットを伝えないサイクルベースあさひさんの販売姿勢です。

「騒動の流れ」の冒頭で「私なりにこの問題についていろいろ調べ」、と書かれたあなたからの発言とは思えません。 少し調べ足りなかったところがあるのではありませんか。

こちらの意図や、行動の方向性を認識できていないあなたからのアドバイスは不要です。

メールやコメントをするつもりは一切ありません。
こちらはこちらで、発信させて頂きます。


再反論は大歓迎です。

論評が削除されたことについて20.05.12追記

まず、反証されない限り認められるべきという時点でおかしいのですが、それが認められるなら【言ったモン勝ち】ですよね。
訴訟では、相手が反論しないなら全面的に認められますが、それでも反論の機会はきちんと用意されます。
訴訟ではない場面では、言ったモン勝ちにならないように、反証されない限り認められると言うのはさすがに不自然です

特に反論もないようですので、上で私が書いたことは黙諾したということですね。
わかりました。

今後とも違法性があると思慮される活動、期待しています。

※議論ではなく感想です。
このように、「反論がなければ、自説を認められた」といわれる方もいます。

追記で書かれた論評を削除されたということは、「自らの反論の機会を放棄され、こちらの主張を全面的に認められた」との認識を持っていいのでしょうか?

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資料

改訂履歴

20.05.05 元記事が削除されていましたので、引用元表記をアーカイブに変更しました。
20.05.10 『「知恵袋で回答させて頂いた者です」さんとroadbikenaviさんの関係』を追加しました
20.05.22 アーカイブも削除申請されたようなので、ページのPDF印刷にリンクを変更しました。
20.0526
著作権の公開権、複製権に抵触する可能性の指摘を頂きましたので、複製サイトのPDFへのリンクを削除しました。
引用であることの明記のため、削除されてますが元のURLを表記します。
引用であることの証明はWEBページのPDFを保管しています。
20.06.26 「 バルブ腐食を認めたか否かについて」を追記しました。
20.07.11 エビデンスの定義を追記しました。
20.07.21 今日以降、主張を補完するための改定については、特に断りなく改定します。